Wladimir Putin hat schon oft bewiesen, dass er über Geduld verfügt. Nun wartet er darauf, dass die Begeisterung im Westen für den Abwehrkampf der Ukrainer erlischt. Eine Illusion? Keineswegs, sagt Jörg Baberowski, einer der angesehensten Kenner Russlands und dessen Geschichte. Im t-online-Interview erklärt der Historiker, warum Putin seiner Ansicht nach am Ende siegen wird, was der Westen für die Auseinandersetzung mit Russland braucht und wieso wir die russische Armee trotzdem nicht fürchten müssen.
Die westliche Front gegen Putin bröckelt doch schon längst. Manche Unternehmen haben sich zwar aus Russland zurückgezogen. Andere aber machen weiterhin sehr gute Geschäfte mit den Russen. Nun steigen die Preise im Westen, die Inflationsrate ist auf einem Höchststand. Sobald der Winter anbricht, werden auch wir zu spüren bekommen, was es heißt, sanktioniert zu werden. Und bald schon werden Rechnungen präsentiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bürger in den Ländern des Westens um jeden Preis Opfer erbringen wollen. Damit hat jede demokratisch legitimierte Regierung zu rechnen.
Im Winter wird Putin seine mächtigste Waffe einsetzen können: die Abschaltung der Gasleitungen. Er weiß natürlich, dass die Unterstützung für die Ukraine schwindet, wenn sich die Wohnungen abkühlen und die Geldbeutel leeren. Deshalb ist er auch an keinerlei Verhandlungen interessiert und wird diesen Krieg so lange fortsetzten, bis die Einheitsfront im Westen erodiert.
Es ist kein Geheimnis, dass die Chancen für die Demokraten gering sind, bei den Midterm Elections in den USA Anfang November ihre Mehrheit im Kongress zu wahren. In der Republikanischen Partei gibt es eine starke Tendenz, die USA aus Konflikten heraushalten. Zögen sich die USA aus dem Konfrontationsgeschehen zurück, stünden die Europäer Putin allein gegenüber. Spätestens dann werden die ersten europäischen Staaten aus der Anti-Russland-Koalition ausbrechen. In Deutschland sind die Fragezeichen zweifellos größer als in Polen. Aber Deutschland hat auch ein größeres Gewicht in der europäischen Gemeinschaft. Wenn in Deutschland und Frankreich die Zweifel wachsen, ist es um die Einheit Europas geschehen. Das alles weiß Putin, und er wird so lange Krieg führen, bis die Zweifel im Westen Europas zur Gewissheit werden.
Wie steht die russische Bevölkerung zum Krieg in der Ukraine? Die Verluste der russischen Armee sind hoch, die westlichen Sanktionen sind zumindest in einigen Bereichen deutlich spürbar.
Es gibt auch in Russland Kritik an der Regierung und ihrem Angriffskrieg. Aber solche Kritik wird von Minderheiten formuliert und kommt in den offiziellen Medien überhaupt nicht vor. Die Mehrheit der russischen Bevölkerung steht hinter Putin, von Kriegsmüdigkeit ist gar nichts zu spüren, wohl auch, weil Putin bislang darauf verzichtet, die Generalmobilmachung auszurufen. Sollte sich der Krieg über weitere Monate oder Jahre fortsetzten, wird Russland gegenüber den Ländern des Westens im Vorteil sein, weil seine Bevölkerung zu größeren Opfern bereit ist als Deutsche oder Franzosen und weil das Regime auf Wahlen und die öffentliche Meinung keine Rücksicht nehmen muss. Die Erwartung, es werde in Russland zu Protesten kommen, ist eine Illusion. Putin nutzt den Krieg auch, um den letzten Rest des organisierten Widerspruchs im Land zu beseitigen. Kritiker verlieren ihre Arbeit, werden ins Ausland getrieben oder verhaftet.
Jörg Baberowski: Der Forscher beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte der Gewalt. (Quelle: Horst Galuschka/dpa-bilder)
Viele Russen haben aber enge Bindungen an die Ukraine. Sehen Sie da gar keine Skrupel, das Land so brutal zu zerstören?
Für die meisten Russen ist dieser Konflikt überhaupt kein Krieg zwischen zwei souveränen Staaten, sondern ein Bürgerkrieg, der dem Ziel dient, eine abtrünnige Provinz ins Imperium zurückzuzwingen. Putin will die Ukrainer für ihren „Verrat“ bestrafen, so sieht es die russische Öffentlichkeit. So funktioniert auch die Propaganda: Immer wieder wird an die großen Schlachten des Zweiten Weltkriegs erinnert, in dem alle Völker der Sowjetunion gemeinsam gegen die deutschen Faschisten gekämpft haben. Dass sich die einstigen „ukrainischen Brüder“ von diesem Erbe abwenden, wird in Russland als „Verrat“ gesehen. Das ist auch der Grund für die Unerbittlichkeit des Krieges.
Das ist doch absurde Propaganda.
Selbstverständlich ist es das! Aber diese Propaganda ist wirkungsmächtig, weil sie auf einem Resonanzboden schwingt, weil Menschen glauben wollen, was sie zu hören bekommen. Russland ist, wie es ist – und nicht, wie wir es in Deutschland gerne hätten. Politiker, die es in der Diplomatie zu etwas bringen wollen, sollten wissen, mit wem sie es zu tun haben und was sie nicht erwarten können. Es reicht nicht, eine moralische Haltung zu vertreten und zu verteidigen, wenn der Gegner die Prämissen, auf denen diese Haltung beruht, nicht anerkennt.
Aber warum soll der moralische Standpunkt der westlichen Staaten nicht ausreichend sein? Die Ukrainer sind doch im Recht, wenn sie ihr Land gegen den Aggressor verteidigen, Putin hat das Völkerrecht gebrochen.
Im Recht zu sein, heißt nicht, auch zu können, was man will. Es ist zweifellos moralisch geboten, sich einem Angriffskrieg zu widersetzen. Aber wer sich ihm erfolgreich widersetzen will, darf doch auch die Grenzen des Möglichen nicht aus den Augen verlieren. Welche Art der Unterstützung ist sinnvoll, welche ist es nicht? Was wird nach dem Ende des Krieges geschehen? Denn Russland wird nicht verschwinden, ganz gleich, ob es den Krieg gewinnt oder verliert. Und man wird mit ihm zurechtkommen müssen, so wie die EU auch mit den Anmaßungen anderer Diktaturen zurechtkommt. Die Bürger in den demokratischen Ländern des Westens müssen für die Fortsetzung von Konfrontationen überzeugt und mobilisiert werden. Haben sich die Politiker hierzulande all diese Fragen gestellt?
Was fehlt uns im Westen denn grundsätzlich für die Konfrontation mit Russland?
Es gibt keine deutsche und auch keine europäische Russland-Strategie. Das Verlangen, Russland müsse den Krieg verlieren, ist ein Verlangen, aber keine Strategie. Denn was soll dem Sieg eigentlich folgen? Und ist man sich darüber im Klaren, dass eine strategielose Konfrontation Putin in die Karten spielt und ihm hilft, die Bevölkerung hinter sich zu scharen? Die westlichen Sanktionen sollten den Rubel destabilisieren, Russland in die Zahlungsunfähigkeit treiben und seine Wirtschaft kollabieren lassen. Stattdessen machen die Europäer die Erfahrung, dass ihre Sanktionen auch ihnen selbst schaden. Ich fürchte, dass die Herren im Kreml eine Strategie haben, wie sie mit den Ländern des Westens auf Dauer verfahren. Wir haben sie nicht.
Die russische Wirtschaft könnte aber durchaus noch kollabieren.
Das glaube ich nicht. Die Handelsbeziehungen zwischen Deutschland und Russland sind nicht zusammengebrochen, viele Güter, die nicht den Sanktionen unterliegen, werden weiterhin nach Russland geliefert. Russland fehlen durch die Sanktionen wichtige technische Komponenten, die es auch für die Ausrüstung seines Militärs braucht, aber durch seinen Rohstoffreichtum und seine Rüstungsindustrie ist Russland autark, könnte seine Wirtschaft leicht auf Kriegsbedingungen umstellen. Können und wollen wir das auch? Ich habe Zweifel.
Der Versuch des Westens, Russland international vollständig zu isolieren, ist gescheitert. Im Falle Chinas war das erwartbar. Aber warum halten so viele andere Staaten weiterhin zu Putin?
Die Europäer neigen zur Selbstüberschätzung, glauben, dass sie am Nabel der Welt leben. Dem ist aber schon längst nicht mehr so. China, Indien, Brasilien, Iran und zahlreiche andere Schwellenländer haben sich auf die Seite Putins gestellt, weil sie den Krieg gegen die Ukraine auch als eine Auseinandersetzung mit den USA, Frankreich und Großbritannien verstehen, als einen Krieg gegen ehemals mächtige Kolonialstaaten. In diesen Ländern wirken die moralischen Versicherungen der westlichen Staaten zynisch, weil man sie dort im Licht kolonialistischer Erfahrungen sieht. Putin spricht die antiamerikanischen und antieuropäischen Ressentiments in diesen Ländern an und präsentiert Russland als mächtige Avantgarde des Widerstands gegenüber dem Westen, der sich zwar auf Menschenrechte berufe, aber eigentlich nur verschleiern wolle, dass er, wie ehemals, nach der Weltherrschaft strebe.
Angesichts dieser Voraussetzungen: Wie wird der Krieg in der Ukraine Ihrer Meinung nach enden?
Macht hat, wer warten kann. Deshalb wird sich Putin am Ende wahrscheinlich durchsetzen. Russland wird nicht alle Ziele erreichen, die es sich gesetzt hat. Aber Putin kann die Ukraine immer noch in Schutt und Asche legen und verhindern, dass sie sich in das westliche Bündnissystem integriert. Kein Staat wird in die Nato oder in die EU aufgenommen, in dem Krieg geführt wird oder der vom Krieg bedroht ist. Putin weiß es, und in Brüssel weiß man es auch.
Das ist ein weiterer Punkt, den wir im Westen nicht verstehen können: Warum will Putin ein Land beherrschen, das in Trümmern liegt?
Weil ihm eine zerstörte Ukraine lieber ist als eine, die sich im Westen dauerhaft verankert. Was man nicht haben kann, das zerstört man. So lautet die zynische, aber einfache Wahrheit.
Zurzeit macht man sich in Deutschland große Sorgen um die Gasversorgung. Die Ostsee-Pipeline Nord Stream 1 ist wegen Wartungsarbeiten seit dem 11. Juli für rund zehn Tage gesperrt. Halten Sie es für möglich, dass Putin sie danach gar nicht mehr in Betrieb nehmen lässt?
Das halte ich für eine sehr realistische Gefahr. Russland ist auf Europa nicht angewiesen, um ökonomisch zu überleben. Andererseits kennt Putin Deutschlands Schwächen, und er wird sie gnadenlos ausnutzen. Das nationale Selbstverständnis der Deutschen speist sich aus wirtschaftlicher Effizienz und einem Leben im Wohlstand. Sobald infrage steht, woran sich die Deutschen gewöhnt haben, wird die Unterstützung für die Ukraine schwinden. Putin weiß, dass Wirtschaftskrisen den Populisten helfen, seiner fünften Kolonne in Europa. Marine Le Pen und Matteo Salvini warten nur auf ihre große Stunde. Und auch in Deutschland wird es wahrscheinlich ungemütlich werden, sollte sich die wirtschaftliche Krise verschärfen.
Manuela Schwesig bei der Anlandestation von Nord Stream 2: Deutschland ist weiterhin von russischem Erdgas abhängig. (Quelle: imago-images-bilder)
Olaf Scholz wird immer wieder Zögerlichkeit und Unentschlossenheit bei der Unterstützung der Ukrainer vorgeworfen. Haben Sie den Eindruck, dass der Bundeskanzler wirklich weiß, wie prekär unsere Situation ist und dass Putin noch mehrere Trümpfe in der Hand hält?
Es geht in Wahlen stets um ökonomische Fragen. Nichts liebt der Deutsche mehr als Stabilität, Sicherheit und Wohlstand. Olaf Scholz hat diese Wahrheit offenbar besser verstanden, als mancher glaubt. Er denkt offenbar schon jetzt an die Zeit nach dem Krieg. Und es ist klug, Kommendes im Blick zu haben. Denn in Zeiten des Krieges und der Krise sind autoritäre Machthaber vom Schlage Putins zunächst im Vorteil: Weil sie sich freien Wahlen nicht stellen müssen und auf die öffentliche Meinung keine Rücksicht nehmen müssen. Dass Putin am Ende Erfolg haben könnte, ist Scholz, Macron und auch manch anderen europäischen Regierungschefs zweifellos bewusst. Aus diesem Dilemma müssen sie einen Ausweg finden. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Bundeskanzler laviert, wie ihm oft vorgeworfen wird, sondern nüchtern abwägt, was im Interesse Deutschlands und Europas ist und was nicht. Einst sprach man von Realpolitik.
Halten Sie Demokratien wirklich für so schwach? Sie haben doch immer wieder bewiesen, dass sie Diktatoren und Angriffskriegern erfolgreich entgegentreten können. Der Zweite Weltkrieg ist ein Beispiel.
Selbstverständlich können sich Demokratien wehren, wenn sie selbst angegriffen werden. Aber Deutschland ist nicht im Krieg. Und will es auch nicht sein. Die gegenwärtige Situation ist alles andere als hoffnungsvoll. Die USA können sich auf keinen längeren Konflikt einlassen, weil in gut zwei Jahren Donald Trumps Rückkehr ins Weiße Haus drohen könnte. In Europa wird die Solidarität mit der Ukraine ihre Grenze erreichen, sobald von den Europäern Opfer verlangt werden müssen. Putin macht unsere Schwäche zu seiner mächtigsten Waffe.
Wladimir Putin und Olaf Scholz: Der deutsche Bundeskanzler muss einen russischen Sieg zumindest bedenken, sagt Jörg Baberowski. (Quelle: Kremlin Pool)
Wäre es dann besser, schnell Gespräche mit Russland anzustreben?
Putin hat überhaupt kein Interesse an Verhandlungen. Er will jetzt alles haben.
Sollte der Westen dann nicht alles, was an schweren Waffen verfügbar ist, so schnell wie möglich zusammenkratzen und den Ukrainern schicken – um Putin den Sieg so teuer wie möglich zu machen?
Wenn der Westen Waffen an die Ukraine liefert, muss es eine Strategie geben, was nach dem Krieg kommen soll. Man muss wissen, wie eine künftige Friedensordnung aussehen und wer sie garantieren soll. Die Ukraine wird nur unter der Voraussetzung in die Europäische Union aufgenommen werden können, dass sie im Frieden mit ihrem östlichen Nachbarn existieren kann. Aber wie soll das gelingen, und welche Rolle wird Russland in dieser Friedensordnung einnehmen? Es gibt auf diese Frage bislang keine überzeugende Antwort.
Wie sollte der Westen dann in Zukunft mit Russland umgehen?
Man muss sich der Wirklichkeit stellen. Russland ist ein großes Land, es ist Nachlassverwalter des sowjetischen Imperiums, es verfügt über unermessliche Rohstoffreserven und besitzt Atomwaffen. Wer jetzt verlangt, man solle Russland isolieren, hat überhaupt nicht verstanden, worauf es in der Außenpolitik ankommt. Manchmal hilft ein Blick auf die Landkarte, um sich eine Vorstellung von den Grenzen und Möglichkeiten eines Staates zu machen. Russland steht in guten Beziehungen zu Indien, China und Iran – mächtigen Staaten, die sich von Europa keine Vorschriften mehr machen lassen. Auch ist Russlands Rolle im Kaukasus und in Zentralasien größer denn je. Das alles kann man doch nicht einfach ausblenden, wenn es darum geht, eine Friedensordnung ins Werk zu setzen, die Bestand haben und den Interessen der Ukraine dienen soll. Es wäre gefährlich, Russland zu destabilisieren.
Warum?
Russlands politische Ordnungen waren immer schon fragil, ein Zerfall des Imperiums, innere Unruhen, interethnische Kriege im Kaukasus und in Zentralasien und Diadochenkämpfe im Kreml hätten auch destabilisierende Folgen für uns. Niemand kann daran ein Interesse haben. Es kommt vielmehr darauf an, Russlands politische Ordnung von innen zu verändern. Das wird nicht heute geschehen, auch nicht morgen, aber warum sollte es für immer ausgeschlossen sein?
Putin in der Ukraine einfach weiter wüten zu lassen, kann doch aber auch keine Lösung sein.
Uns bleibt nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Die Bundesregierung möchte 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr ausgeben. Das ist eine gute Entscheidung, aber sie ersetzt keine Russland-Strategie. Erinnern wir uns daran, wie Nato und EU mit Recep Tayyip Erdoğan umgehen. Erdoğan lässt Oppositionelle einsperren und drangsaliert die Kurden im Osten der Türkei, in Nordsyrien und im Irak, und er begeht diese Gewalttaten im Wissen, dass sie seinen Wählern gefallen. Moralisch ist die Frage, was getan werden muss, schnell entschieden.
Gehandelt wird allerdings anders.
Die EU hat es in diesem Fall vorgezogen, sich mit Erdoğan zu arrangieren. Sie macht ihm Zugeständnisse, damit er Europa vor der Ankunft weiterer Flüchtlinge aus dem Nahen Osten bewahrt, und nun wird ernsthaft erwogen, türkische und kurdische Regimegegner in die Türkei abzuschieben, damit Finnland und Schweden Mitglieder der Nato werden können. Wo bleibt die Moral? Russland und die Türkei werden autoritär regiert. Wir können das leider nicht ändern und müssen mit einer Wirklichkeit zurechtkommen, die uns nicht gefällt. Mit nüchternem Blick das Schlimmste verhindern und das Beste erreichen. Das sollte die Maxime erfolgreicher Außenpolitik sein. Denn wer das Unmögliche verlangt, wird das Naheliegende nicht erreichen.
Aber noch mal nachgefragt: Würde eine geschlossene Demonstration der Stärke Putin nicht doch beeindrucken?
Selbstverständlich würde sie das. Stärke ist die einzige Sprache, die Putin versteht. Aber die Europäer sind nicht stark. Das sollte man sich schon nüchtern vor Augen führen. Zwar ist die Nato Russland militärisch überlegen, aber ohne die USA wäre die Nato nicht handlungsfähig. Die gute Nachricht ist: Wir müssen uns vor der russischen Armee nicht länger fürchten. Sie ist schwach, und sie wird nach diesem Krieg noch schwächer sein.
Das werden die Ukrainer im Augenblick anders sehen. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?
Russlands Armee war schon immer ein Papiertiger. Die Sowjetunion lebte von der Drohung, seine Streitkräfte aber waren schwach und wurden schlecht geführt. So zeigt es sich auch jetzt, im Krieg Russlands gegen die Ukraine. Die gewaltigen Zerstörungen, die Russlands Streitkräfte anrichten, und die Entgrenzung der Gewalt sind Zeichen von Schwäche. Man zerstört, was man nicht erobern kann, ersetzt Strategie und Taktik durch Maximierung des Schreckens. Das atomare Arsenal Russlands ist gewaltig – wegen des nuklearen Gleichgewichts mit den USA aber zum Glück nicht einsetzbar.
Warum sind seit 1991 alle Versuche gescheitert, Russland zu demokratisieren?
Russlands Erfahrungen mit der Demokratie fielen in eine Zeit des ökonomischen Niedergangs und des Zerfalls. Das Imperium zerfiel, der Lebensstandard sank, die Ordnung zerfiel. Keine gute Voraussetzung für die Akzeptanz demokratischer Verfahren und offener Gesellschaften. Russlands Präsident Boris Jelzin war eine Witzfigur, eine Mensch gewordene Repräsentation des allgegenwärtigen Zerfalls.
Und dann folgte auf Jelzin mit Wladimir Putin ein ganz anderer Typ.
In der Amtszeit Putins verbesserten sich die Lebensbedingungen vieler Russen. Die bescheidenen Renten und Löhne stiegen, die Kriminalität verschwand von den Straßen, das Alltagsleben wurde nicht länger nur vom Kampf um knappe Ressourcen bestimmt. Das mag man für trivial halten, von vielen Russen wurden diese Veränderungen als Verbesserung ihrer Lebensqualität wahrgenommen. Dieser Wohlstand wurde aus dem Verkauf von Rohstoffen finanziert, der Staatsapparat aufgebläht und die Loyalität der Bevölkerung durch Transferleistungen erkauft. Sehr geschickt spielte Putin auch mit Ressentiments und nostalgischen Gefühlen. Russen sollten wieder stolz auf ihr Land sein. Die Inszenierung imperialer Größe ist eine Ressource, aus der die Loyalität erwächst, die Putin braucht, um sich an der Macht zu halten.
Gleichzeitig „verschwanden“ Journalisten und Regimekritiker oder wurden ermordet.
Leider haben viele Russen diese Repressionen als „Kollateralschäden“ in Kauf genommen. Diese bittere Wahrheit muss man sich wohl eingestehen.
Nun ist Putin 69 Jahre alt, irgendwann wird er Russland nicht mehr regieren können. Was geschieht dann?
Niemand weiß es, und darauf beruht seit jeher die Inszenierung der Herrschaft in Russland: Dass man nicht weiß, was die Mächtigen im Sinn haben. Putins Tod könnte sich als Chance, aber auch als Katastrophe erweisen, wer könnte das schon mit Gewissheit sagen? In der Sowjetunion gab es geregelte, mehr oder weniger berechenbare Verfahren zur Übertragung der Macht. Die Generalsekretäre wurden von den Mitgliedern des Politbüros nominiert und vom Zentralkomitee gewählt. Heute gibt es nur den Präsidenten und seine Entourage, die sich aus Mitarbeitern des Geheimdienstes und Vertrauten aus seiner Leningrader Zeit zusammensetzt. Sie allein treffen die eigentlichen Entscheidungen, und sie allein entscheiden darüber, wie sich der Machtwechsel vollziehen wird.
Was geschieht, falls innerhalb von Putins Clique Machtkämpfe um die Nachfolge ausbrechen?
Was im Kreml geschieht, ist für uns völlig unberechenbar. Insofern sollten wir Putins Ende wirklich fürchten.
- Massive Verluste der russischen Armee: Putins verzweifelte Suche nach neuen Soldaten
- Newsblog zum Ukraine-Krieg: Ukrainische Streitkräfte: Russische Angriffe auf Slowjansk abgewehrt
- Historiker Baberowski: „Diese Demütigung hat Putin niemals vergessen“
Professor Baberowski, vielen Dank für das Gespräch
