Liebe Kolleginnen und Kollegen,
als Gewerkschafter/Innen-Arbeitskreis (AK) haben wir uns sehr häufig mit dem Themenkomplex „UKRAINE / RUSSLAND“ befasst, wie Ihr es durch den Klick auf den nachstehenden Link aufrufen und nachlesen könnt.
> http://ak-gewerkschafter.com/?s=ukraine+putin !
Einen dieser vielen Beiträge, nämlich den vom 07.06.2022 haben wir genommen (http://ak-gewerkschafter.com/kolumbiens-kohle-auf-kosten-von-mensch-und-umwelt-fuer-die-durchsetzung-des-uns-allen-treffenden-embargos-gg-russland-das-dies-locker-wegsteckt/), um daran das nachstehende Interview anknüpfen und besonders akzentuieren zu können.
Diese Interview führten keine „Russlandgesteuerten“ oder russlandgesinnten Personen, was es trotz seines loyalen Charakters für die NATO und die EU so interessant macht.
Es bringt die Ohnmacht des sogenannten „Westens“ gegenüber Russland und den diesseitigen ökonomischen Schaden deutlich zum Ausdruck.
Das Kapital, die NATO, die EU, Biden, Scholz, Macron und die anderen durch das Kapital gesteuerten Politiker/Innen schaden uns durch ihre Waffenlieferungen an die Ukraine und durch ihre wirkungslosen Sanktionen gegen Russland ungemein und nachhaltig!
UND HIER DAS INTERVIEW:
„Bald schon werden Rechnungen präsentiert“
Aktualisiert am 16.07.2022 – 16:55Uhr
Wladimir Putin: Russlands Machthaber wird Deutschlands Schwächen weiter gnadenlos ausnutzen, sagt Historiker Jörg Baberowski. (Quelle: Alexei Nikolsky/TASS/dpa-bilder)
Deutschland hofft auf eine russische Niederlage in der Ukraine – doch der Historiker Jörg Baberowski warnt: Putin kennt unsere Schwäche genau.
Mit Sanktionen wollte der Westen Russlands Angriffskrieger Wladimir Putin zur Räson bringen. Doch was ist bislang passiert? Deutschland zittert vor einem russischen Gasstopp, während die Truppen des Kremls in der Ukraine Boden gutmachen. Russlands Wirtschaft liegt zudem allen Erwartungen zum Trotz alles andere als am Boden.
Wladimir Putin hat schon oft bewiesen, dass er über Geduld verfügt. Nun wartet er darauf, dass die Begeisterung im Westen für den Abwehrkampf der Ukrainer erlischt. Eine Illusion? Keineswegs, sagt Jörg Baberowski, einer der angesehensten Kenner Russlands und dessen Geschichte. Im t-online-Interview erklärt der Historiker, warum Putin seiner Ansicht nach am Ende siegen wird, was der Westen für die Auseinandersetzung mit Russland braucht und wieso wir die russische Armee trotzdem nicht fürchten müssen.
t-online: Professor Baberowski, der Westen hat harte Sanktionen gegen Russland verhängt, die ukrainische Armee verteidigt ihr Land mit Zähigkeit. Wladimir Putin scheint davon allerdings ungerührt zu sein. Wie gelingt ihm das?
Jörg Baberowski: Putin weiß genau, dass die Zeit für ihn spielt, ganz gleich, welche Sanktionen der Westen gegen Russland verhängt. Solange China, Indien und andere Länder Öl abnehmen, wird Putin die Sanktionen durch Exporte kompensieren können. Zurzeit ist der Rubel stabil, die russische Wirtschaft ist noch nicht kollabiert.
Dem Westen geht es wirtschaftlich dagegen gar nicht gut. Die Inflation ist hoch und die Angst insbesondere in Deutschland vor einem kompletten Stopp der russischen Gaslieferungen ist groß. Wird die westliche Front gegen Russland bald erodieren?
Die westliche Front gegen Putin bröckelt doch schon längst. Manche Unternehmen haben sich zwar aus Russland zurückgezogen. Andere aber machen weiterhin sehr gute Geschäfte mit den Russen. Nun steigen die Preise im Westen, die Inflationsrate ist auf einem Höchststand. Sobald der Winter anbricht, werden auch wir zu spüren bekommen, was es heißt, sanktioniert zu werden. Und bald schon werden Rechnungen präsentiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Bürger in den Ländern des Westens um jeden Preis Opfer erbringen wollen. Damit hat jede demokratisch legitimierte Regierung zu rechnen.
Was erwarten Sie nach den Sommermonaten?
Im Winter wird Putin seine mächtigste Waffe einsetzen können: die Abschaltung der Gasleitungen. Er weiß natürlich, dass die Unterstützung für die Ukraine schwindet, wenn sich die Wohnungen abkühlen und die Geldbeutel leeren. Deshalb ist er auch an keinerlei Verhandlungen interessiert und wird diesen Krieg so lange fortsetzten, bis die Einheitsfront im Westen erodiert.
Jörg Baberowski, Jahrgang 1961, lehrt Osteuropäische Geschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seine Forschungsfelder sind unter anderem der Stalinismus und die Geschichte der Gewalt. 2012 erhielt Baberowski den Preis der Leipziger Buchmesse für sein Standardwerk „Verbrannte Erde. Stalins Herrschaft der Gewalt„. Drei Jahre später erschien seine Studie „Räume der Gewalt“, zuletzt dann 2021 „Der bedrohte Leviathan. Staat und Revolution in Russland„.
Wann könnte das passieren?
Es ist kein Geheimnis, dass die Chancen für die Demokraten gering sind, bei den Midterm Elections in den USA Anfang November ihre Mehrheit im Kongress zu wahren. In der Republikanischen Partei gibt es eine starke Tendenz, die USA aus Konflikten heraushalten. Zögen sich die USA aus dem Konfrontationsgeschehen zurück, stünden die Europäer Putin allein gegenüber. Spätestens dann werden die ersten europäischen Staaten aus der Anti-Russland-Koalition ausbrechen. In Deutschland sind die Fragezeichen zweifellos größer als in Polen. Aber Deutschland hat auch ein größeres Gewicht in der europäischen Gemeinschaft. Wenn in Deutschland und Frankreich die Zweifel wachsen, ist es um die Einheit Europas geschehen. Das alles weiß Putin, und er wird so lange Krieg führen, bis die Zweifel im Westen Europas zur Gewissheit werden.
- Tagesanbruch: So wird Putin gewinnen
Wie steht die russische Bevölkerung zum Krieg in der Ukraine? Die Verluste der russischen Armee sind hoch, die westlichen Sanktionen sind zumindest in einigen Bereichen deutlich spürbar.
Es gibt auch in Russland Kritik an der Regierung und ihrem Angriffskrieg. Aber solche Kritik wird von Minderheiten formuliert und kommt in den offiziellen Medien überhaupt nicht vor. Die Mehrheit der russischen Bevölkerung steht hinter Putin, von Kriegsmüdigkeit ist gar nichts zu spüren, wohl auch, weil Putin bislang darauf verzichtet, die Generalmobilmachung auszurufen. Sollte sich der Krieg über weitere Monate oder Jahre fortsetzten, wird Russland gegenüber den Ländern des Westens im Vorteil sein, weil seine Bevölkerung zu größeren Opfern bereit ist als Deutsche oder Franzosen und weil das Regime auf Wahlen und die öffentliche Meinung keine Rücksicht nehmen muss. Die Erwartung, es werde in Russland zu Protesten kommen, ist eine Illusion. Putin nutzt den Krieg auch, um den letzten Rest des organisierten Widerspruchs im Land zu beseitigen. Kritiker verlieren ihre Arbeit, werden ins Ausland getrieben oder verhaftet.
Jörg Baberowski: Der Forscher beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit der Geschichte der Gewalt. (Quelle: Horst Galuschka/dpa-bilder)
Viele Russen haben aber enge Bindungen an die Ukraine. Sehen Sie da gar keine Skrupel, das Land so brutal zu zerstören?
Für die meisten Russen ist dieser Konflikt überhaupt kein Krieg zwischen zwei souveränen Staaten, sondern ein Bürgerkrieg, der dem Ziel dient, eine abtrünnige Provinz ins Imperium zurückzuzwingen. Putin will die Ukrainer für ihren „Verrat“ bestrafen, so sieht es die russische Öffentlichkeit. So funktioniert auch die Propaganda: Immer wieder wird an die großen Schlachten des Zweiten Weltkriegs erinnert, in dem alle Völker der Sowjetunion gemeinsam gegen die deutschen Faschisten gekämpft haben. Dass sich die einstigen „ukrainischen Brüder“ von diesem Erbe abwenden, wird in Russland als „Verrat“ gesehen. Das ist auch der Grund für die Unerbittlichkeit des Krieges.
Das ist doch absurde Propaganda.
Selbstverständlich ist es das! Aber diese Propaganda ist wirkungsmächtig, weil sie auf einem Resonanzboden schwingt, weil Menschen glauben wollen, was sie zu hören bekommen. Russland ist, wie es ist – und nicht, wie wir es in Deutschland gerne hätten. Politiker, die es in der Diplomatie zu etwas bringen wollen, sollten wissen, mit wem sie es zu tun haben und was sie nicht erwarten können. Es reicht nicht, eine moralische Haltung zu vertreten und zu verteidigen, wenn der Gegner die Prämissen, auf denen diese Haltung beruht, nicht anerkennt.
Aber warum soll der moralische Standpunkt der westlichen Staaten nicht ausreichend sein? Die Ukrainer sind doch im Recht, wenn sie ihr Land gegen den Aggressor verteidigen, Putin hat das Völkerrecht gebrochen.
Im Recht zu sein, heißt nicht, auch zu können, was man will. Es ist zweifellos moralisch geboten, sich einem Angriffskrieg zu widersetzen. Aber wer sich ihm erfolgreich widersetzen will, darf doch auch die Grenzen des Möglichen nicht aus den Augen verlieren. Welche Art der Unterstützung ist sinnvoll, welche ist es nicht? Was wird nach dem Ende des Krieges geschehen? Denn Russland wird nicht verschwinden, ganz gleich, ob es den Krieg gewinnt oder verliert. Und man wird mit ihm zurechtkommen müssen, so wie die EU auch mit den Anmaßungen anderer Diktaturen zurechtkommt. Die Bürger in den demokratischen Ländern des Westens müssen für die Fortsetzung von Konfrontationen überzeugt und mobilisiert werden. Haben sich die Politiker hierzulande all diese Fragen gestellt?
Was fehlt uns im Westen denn grundsätzlich für die Konfrontation mit Russland?
Es gibt keine deutsche und auch keine europäische Russland-Strategie. Das Verlangen, Russland müsse den Krieg verlieren, ist ein Verlangen, aber keine Strategie. Denn was soll dem Sieg eigentlich folgen? Und ist man sich darüber im Klaren, dass eine strategielose Konfrontation Putin in die Karten spielt und ihm hilft, die Bevölkerung hinter sich zu scharen? Die westlichen Sanktionen sollten den Rubel destabilisieren, Russland in die Zahlungsunfähigkeit treiben und seine Wirtschaft kollabieren lassen. Stattdessen machen die Europäer die Erfahrung, dass ihre Sanktionen auch ihnen selbst schaden. Ich fürchte, dass die Herren im Kreml eine Strategie haben, wie sie mit den Ländern des Westens auf Dauer verfahren. Wir haben sie nicht.
Die russische Wirtschaft könnte aber durchaus noch kollabieren.
Das glaube ich nicht. Die Handelsbeziehungen zwischen Deutschland und Russland sind nicht zusammengebrochen, viele Güter, die nicht den Sanktionen unterliegen, werden weiterhin nach Russland geliefert. Russland fehlen durch die Sanktionen wichtige technische Komponenten, die es auch für die Ausrüstung seines Militärs braucht, aber durch seinen Rohstoffreichtum und seine Rüstungsindustrie ist Russland autark, könnte seine Wirtschaft leicht auf Kriegsbedingungen umstellen. Können und wollen wir das auch? Ich habe Zweifel.
Der Versuch des Westens, Russland international vollständig zu isolieren, ist gescheitert. Im Falle Chinas war das erwartbar. Aber warum halten so viele andere Staaten weiterhin zu Putin?
Die Europäer neigen zur Selbstüberschätzung, glauben, dass sie am Nabel der Welt leben. Dem ist aber schon längst nicht mehr so. China, Indien, Brasilien, Iran und zahlreiche andere Schwellenländer haben sich auf die Seite Putins gestellt, weil sie den Krieg gegen die Ukraine auch als eine Auseinandersetzung mit den USA, Frankreich und Großbritannien verstehen, als einen Krieg gegen ehemals mächtige Kolonialstaaten. In diesen Ländern wirken die moralischen Versicherungen der westlichen Staaten zynisch, weil man sie dort im Licht kolonialistischer Erfahrungen sieht. Putin spricht die antiamerikanischen und antieuropäischen Ressentiments in diesen Ländern an und präsentiert Russland als mächtige Avantgarde des Widerstands gegenüber dem Westen, der sich zwar auf Menschenrechte berufe, aber eigentlich nur verschleiern wolle, dass er, wie ehemals, nach der Weltherrschaft strebe.
Angesichts dieser Voraussetzungen: Wie wird der Krieg in der Ukraine Ihrer Meinung nach enden?
Macht hat, wer warten kann. Deshalb wird sich Putin am Ende wahrscheinlich durchsetzen. Russland wird nicht alle Ziele erreichen, die es sich gesetzt hat. Aber Putin kann die Ukraine immer noch in Schutt und Asche legen und verhindern, dass sie sich in das westliche Bündnissystem integriert. Kein Staat wird in die Nato oder in die EU aufgenommen, in dem Krieg geführt wird oder der vom Krieg bedroht ist. Putin weiß es, und in Brüssel weiß man es auch.
Das ist ein weiterer Punkt, den wir im Westen nicht verstehen können: Warum will Putin ein Land beherrschen, das in Trümmern liegt?
Weil ihm eine zerstörte Ukraine lieber ist als eine, die sich im Westen dauerhaft verankert. Was man nicht haben kann, das zerstört man. So lautet die zynische, aber einfache Wahrheit.
Zurzeit macht man sich in Deutschland große Sorgen um die Gasversorgung. Die Ostsee-Pipeline Nord Stream 1 ist wegen Wartungsarbeiten seit dem 11. Juli für rund zehn Tage gesperrt. Halten Sie es für möglich, dass Putin sie danach gar nicht mehr in Betrieb nehmen lässt?
Das halte ich für eine sehr realistische Gefahr. Russland ist auf Europa nicht angewiesen, um ökonomisch zu überleben. Andererseits kennt Putin Deutschlands Schwächen, und er wird sie gnadenlos ausnutzen. Das nationale Selbstverständnis der Deutschen speist sich aus wirtschaftlicher Effizienz und einem Leben im Wohlstand. Sobald infrage steht, woran sich die Deutschen gewöhnt haben, wird die Unterstützung für die Ukraine schwinden. Putin weiß, dass Wirtschaftskrisen den Populisten helfen, seiner fünften Kolonne in Europa. Marine Le Pen und Matteo Salvini warten nur auf ihre große Stunde. Und auch in Deutschland wird es wahrscheinlich ungemütlich werden, sollte sich die wirtschaftliche Krise verschärfen.
Manuela Schwesig bei der Anlandestation von Nord Stream 2: Deutschland ist weiterhin von russischem Erdgas abhängig. (Quelle: imago-images-bilder)
Olaf Scholz wird immer wieder Zögerlichkeit und Unentschlossenheit bei der Unterstützung der Ukrainer vorgeworfen. Haben Sie den Eindruck, dass der Bundeskanzler wirklich weiß, wie prekär unsere Situation ist und dass Putin noch mehrere Trümpfe in der Hand hält?
Es geht in Wahlen stets um ökonomische Fragen. Nichts liebt der Deutsche mehr als Stabilität, Sicherheit und Wohlstand. Olaf Scholz hat diese Wahrheit offenbar besser verstanden, als mancher glaubt. Er denkt offenbar schon jetzt an die Zeit nach dem Krieg. Und es ist klug, Kommendes im Blick zu haben. Denn in Zeiten des Krieges und der Krise sind autoritäre Machthaber vom Schlage Putins zunächst im Vorteil: Weil sie sich freien Wahlen nicht stellen müssen und auf die öffentliche Meinung keine Rücksicht nehmen müssen. Dass Putin am Ende Erfolg haben könnte, ist Scholz, Macron und auch manch anderen europäischen Regierungschefs zweifellos bewusst. Aus diesem Dilemma müssen sie einen Ausweg finden. Ich habe nicht den Eindruck, dass der Bundeskanzler laviert, wie ihm oft vorgeworfen wird, sondern nüchtern abwägt, was im Interesse Deutschlands und Europas ist und was nicht. Einst sprach man von Realpolitik.
Halten Sie Demokratien wirklich für so schwach? Sie haben doch immer wieder bewiesen, dass sie Diktatoren und Angriffskriegern erfolgreich entgegentreten können. Der Zweite Weltkrieg ist ein Beispiel.
Selbstverständlich können sich Demokratien wehren, wenn sie selbst angegriffen werden. Aber Deutschland ist nicht im Krieg. Und will es auch nicht sein. Die gegenwärtige Situation ist alles andere als hoffnungsvoll. Die USA können sich auf keinen längeren Konflikt einlassen, weil in gut zwei Jahren Donald Trumps Rückkehr ins Weiße Haus drohen könnte. In Europa wird die Solidarität mit der Ukraine ihre Grenze erreichen, sobald von den Europäern Opfer verlangt werden müssen. Putin macht unsere Schwäche zu seiner mächtigsten Waffe.
Wladimir Putin und Olaf Scholz: Der deutsche Bundeskanzler muss einen russischen Sieg zumindest bedenken, sagt Jörg Baberowski. (Quelle: Kremlin Pool)
Wäre es dann besser, schnell Gespräche mit Russland anzustreben?
Putin hat überhaupt kein Interesse an Verhandlungen. Er will jetzt alles haben.
Sollte der Westen dann nicht alles, was an schweren Waffen verfügbar ist, so schnell wie möglich zusammenkratzen und den Ukrainern schicken – um Putin den Sieg so teuer wie möglich zu machen?
Wenn der Westen Waffen an die Ukraine liefert, muss es eine Strategie geben, was nach dem Krieg kommen soll. Man muss wissen, wie eine künftige Friedensordnung aussehen und wer sie garantieren soll. Die Ukraine wird nur unter der Voraussetzung in die Europäische Union aufgenommen werden können, dass sie im Frieden mit ihrem östlichen Nachbarn existieren kann. Aber wie soll das gelingen, und welche Rolle wird Russland in dieser Friedensordnung einnehmen? Es gibt auf diese Frage bislang keine überzeugende Antwort.
Wie sollte der Westen dann in Zukunft mit Russland umgehen?
Man muss sich der Wirklichkeit stellen. Russland ist ein großes Land, es ist Nachlassverwalter des sowjetischen Imperiums, es verfügt über unermessliche Rohstoffreserven und besitzt Atomwaffen. Wer jetzt verlangt, man solle Russland isolieren, hat überhaupt nicht verstanden, worauf es in der Außenpolitik ankommt. Manchmal hilft ein Blick auf die Landkarte, um sich eine Vorstellung von den Grenzen und Möglichkeiten eines Staates zu machen. Russland steht in guten Beziehungen zu Indien, China und Iran – mächtigen Staaten, die sich von Europa keine Vorschriften mehr machen lassen. Auch ist Russlands Rolle im Kaukasus und in Zentralasien größer denn je. Das alles kann man doch nicht einfach ausblenden, wenn es darum geht, eine Friedensordnung ins Werk zu setzen, die Bestand haben und den Interessen der Ukraine dienen soll. Es wäre gefährlich, Russland zu destabilisieren.
Warum?
Russlands politische Ordnungen waren immer schon fragil, ein Zerfall des Imperiums, innere Unruhen, interethnische Kriege im Kaukasus und in Zentralasien und Diadochenkämpfe im Kreml hätten auch destabilisierende Folgen für uns. Niemand kann daran ein Interesse haben. Es kommt vielmehr darauf an, Russlands politische Ordnung von innen zu verändern. Das wird nicht heute geschehen, auch nicht morgen, aber warum sollte es für immer ausgeschlossen sein?
Putin in der Ukraine einfach weiter wüten zu lassen, kann doch aber auch keine Lösung sein.
Uns bleibt nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Die Bundesregierung möchte 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr ausgeben. Das ist eine gute Entscheidung, aber sie ersetzt keine Russland-Strategie. Erinnern wir uns daran, wie Nato und EU mit Recep Tayyip Erdoğan umgehen. Erdoğan lässt Oppositionelle einsperren und drangsaliert die Kurden im Osten der Türkei, in Nordsyrien und im Irak, und er begeht diese Gewalttaten im Wissen, dass sie seinen Wählern gefallen. Moralisch ist die Frage, was getan werden muss, schnell entschieden.
Gehandelt wird allerdings anders.
Die EU hat es in diesem Fall vorgezogen, sich mit Erdoğan zu arrangieren. Sie macht ihm Zugeständnisse, damit er Europa vor der Ankunft weiterer Flüchtlinge aus dem Nahen Osten bewahrt, und nun wird ernsthaft erwogen, türkische und kurdische Regimegegner in die Türkei abzuschieben, damit Finnland und Schweden Mitglieder der Nato werden können. Wo bleibt die Moral? Russland und die Türkei werden autoritär regiert. Wir können das leider nicht ändern und müssen mit einer Wirklichkeit zurechtkommen, die uns nicht gefällt. Mit nüchternem Blick das Schlimmste verhindern und das Beste erreichen. Das sollte die Maxime erfolgreicher Außenpolitik sein. Denn wer das Unmögliche verlangt, wird das Naheliegende nicht erreichen.
Aber noch mal nachgefragt: Würde eine geschlossene Demonstration der Stärke Putin nicht doch beeindrucken?
Selbstverständlich würde sie das. Stärke ist die einzige Sprache, die Putin versteht. Aber die Europäer sind nicht stark. Das sollte man sich schon nüchtern vor Augen führen. Zwar ist die Nato Russland militärisch überlegen, aber ohne die USA wäre die Nato nicht handlungsfähig. Die gute Nachricht ist: Wir müssen uns vor der russischen Armee nicht länger fürchten. Sie ist schwach, und sie wird nach diesem Krieg noch schwächer sein.
Das werden die Ukrainer im Augenblick anders sehen. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?
Russlands Armee war schon immer ein Papiertiger. Die Sowjetunion lebte von der Drohung, seine Streitkräfte aber waren schwach und wurden schlecht geführt. So zeigt es sich auch jetzt, im Krieg Russlands gegen die Ukraine. Die gewaltigen Zerstörungen, die Russlands Streitkräfte anrichten, und die Entgrenzung der Gewalt sind Zeichen von Schwäche. Man zerstört, was man nicht erobern kann, ersetzt Strategie und Taktik durch Maximierung des Schreckens. Das atomare Arsenal Russlands ist gewaltig – wegen des nuklearen Gleichgewichts mit den USA aber zum Glück nicht einsetzbar.
Warum sind seit 1991 alle Versuche gescheitert, Russland zu demokratisieren?
Russlands Erfahrungen mit der Demokratie fielen in eine Zeit des ökonomischen Niedergangs und des Zerfalls. Das Imperium zerfiel, der Lebensstandard sank, die Ordnung zerfiel. Keine gute Voraussetzung für die Akzeptanz demokratischer Verfahren und offener Gesellschaften. Russlands Präsident Boris Jelzin war eine Witzfigur, eine Mensch gewordene Repräsentation des allgegenwärtigen Zerfalls.
Und dann folgte auf Jelzin mit Wladimir Putin ein ganz anderer Typ.
In der Amtszeit Putins verbesserten sich die Lebensbedingungen vieler Russen. Die bescheidenen Renten und Löhne stiegen, die Kriminalität verschwand von den Straßen, das Alltagsleben wurde nicht länger nur vom Kampf um knappe Ressourcen bestimmt. Das mag man für trivial halten, von vielen Russen wurden diese Veränderungen als Verbesserung ihrer Lebensqualität wahrgenommen. Dieser Wohlstand wurde aus dem Verkauf von Rohstoffen finanziert, der Staatsapparat aufgebläht und die Loyalität der Bevölkerung durch Transferleistungen erkauft. Sehr geschickt spielte Putin auch mit Ressentiments und nostalgischen Gefühlen. Russen sollten wieder stolz auf ihr Land sein. Die Inszenierung imperialer Größe ist eine Ressource, aus der die Loyalität erwächst, die Putin braucht, um sich an der Macht zu halten.
Gleichzeitig „verschwanden“ Journalisten und Regimekritiker oder wurden ermordet.
Leider haben viele Russen diese Repressionen als „Kollateralschäden“ in Kauf genommen. Diese bittere Wahrheit muss man sich wohl eingestehen.
Nun ist Putin 69 Jahre alt, irgendwann wird er Russland nicht mehr regieren können. Was geschieht dann?
Niemand weiß es, und darauf beruht seit jeher die Inszenierung der Herrschaft in Russland: Dass man nicht weiß, was die Mächtigen im Sinn haben. Putins Tod könnte sich als Chance, aber auch als Katastrophe erweisen, wer könnte das schon mit Gewissheit sagen? In der Sowjetunion gab es geregelte, mehr oder weniger berechenbare Verfahren zur Übertragung der Macht. Die Generalsekretäre wurden von den Mitgliedern des Politbüros nominiert und vom Zentralkomitee gewählt. Heute gibt es nur den Präsidenten und seine Entourage, die sich aus Mitarbeitern des Geheimdienstes und Vertrauten aus seiner Leningrader Zeit zusammensetzt. Sie allein treffen die eigentlichen Entscheidungen, und sie allein entscheiden darüber, wie sich der Machtwechsel vollziehen wird.
Was geschieht, falls innerhalb von Putins Clique Machtkämpfe um die Nachfolge ausbrechen?
Was im Kreml geschieht, ist für uns völlig unberechenbar. Insofern sollten wir Putins Ende wirklich fürchten.
- Massive Verluste der russischen Armee: Putins verzweifelte Suche nach neuen Soldaten
- Newsblog zum Ukraine-Krieg: Ukrainische Streitkräfte: Russische Angriffe auf Slowjansk abgewehrt
- Historiker Baberowski: „Diese Demütigung hat Putin niemals vergessen“
Professor Baberowski, vielen Dank für das Gespräch
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Durch den Klick auf den nachstehenden Link könnt Ihr das komplette Interview auf der homepage von t-online lesen.
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Für den AK Manni Engelhardt -Koordinator-
Sahra Wagenknecht
Linken-Politikerin Sahra Wagenknecht hat den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj auf Twitter scharf angegriffen. Grund für Wagenknechts Attacke ist die jüngste Arbeitsmarktreform in der Ukraine.
„Selenskyj bricht internationale Regeln und zerstört im Windschatten des Kriegsrechts kollektives Arbeitnehmerrecht auf Selbstorganisierung, obwohl ukrainische und europäische Gewerkschaften protestierten“, schrieb die Linken-Politikerin auf Twitter. Sie bezog sich dabei auf einen Artikel vom Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND).
Klickt bitte einml den nachstehenden Link an: https://prod.berliner-zeitung.de/news/ukraine-krieg-sahra-wagenknecht-geht-auf-twitter-auf-wolodymyr-selenskyj-los-li.260619 !
Heinz-J. Kaltenbach
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
passend zum Beitrag habe ich den nachstehenden Artikel aus den NACHDENK-SEITEN für Euch gepostet.
Manni Engelhardt -AK-Koordinator-
https://www.nachdenkseiten.de/?p=90830#more-90830
Interview: Wieso ruft der Chef des US-Generalstabs Mark Milley jetzt zu Verhandlungen mit Russland auf?
26. November 2022 um 11:45 Ein Artikel von: Redaktion
Ein Artikel von: Redaktion
Eine Stimme der Vernunft (Verhandlungen mit Russland anstreben) kommt jetzt ausgerechnet aus dem Pentagon, von Joe Bidens oberstem Militärberater, General Mark Milley. Letzterer machte der Administration den obigen Vorschlag und holte sich wohl eine Abfuhr – dann brach er das Schweigegebot und ging, über die New York Times, an die Öffentlichkeit. Obwohl er damit seine Karriere riskiert, wollte er doch nicht den Dingen ihren Lauf lassen bis hin zu dem Punkt, an dem die NATO nur die Wahl hätte, eine Kröte zu schlucken oder nuklear zu eskalieren. Mehr als die Russen fürchtet er offenbar die Inkompetenz und Hybris der Bidens, Blinkens, Nulands, Selenskis und Baerbocks dieser Welt. Der ehemalige Pentagon-Berater Colonel Doug Macgregor versucht im Interview mit dem US-amerikanischen Journalisten Aaron Maté, unsere Sinne für die militärische Realität zu schärfen. Von Redaktion.
Aaron Maté (AM): Willkommen bei Pushback, ich bin Aaron Maté. Zugeschaltet ist Doug Macgregor, pensionierter Oberst der US-Army und ehemaliger Berater des Pentagon. Doug, danke, dass Sie wieder bei uns auf Sendung sind.
Doug Macgregor (DMG): Gerne!
Aaron Maté (AM): Was ist Ihre Reaktion auf die neue Entwicklung von Ende letzter Woche? Wie aus dem Nichts erscheint plötzlich der oberste Offizier des US-Militärs, General Mark Milley, Vorsitzender der Joint Chiefs of Staff (JCS), und spricht sich für Verhandlungen mit Russland aus. Das geschieht nur ein paar Wochen, nachdem progressive Kongressabgeordnete gezwungen wurden, ihren Aufruf für die gleiche Sache, nämlich mit Russland über die Beendigung dieses Krieges zu sprechen, zurückzuziehen. Und jetzt ruft der höchste Offizier des Landes, General Milley, in offensichtlichem Dissens mit Vertretern der Biden-Regierung, zu Gesprächen mit Russland auf. Wie beurteilen Sie die Bedeutung dieses Vorgangs, und warum ist es von allen Menschen ausgerechnet General Milley, der sich für Gespräche mit Russland stark macht?
Doug Macgregor (DMG): Nun, zunächst einmal ist Milley dafür bekannt, dass er nur Sachen unternimmt, deren Ergebnis er abgeschätzt und als für sich günstig bewertet hat. Er verriet Dinge aus Gesprächen mit Trump, die ihm Nutzen bringen sollten. Wir hatten keine Ahnung, ob sie wahr waren oder nicht. Jetzt macht er dasselbe mit der New York Times (NYT).
Im Wesentlichen sagte er, glaube ich, die Ukrainer hätten alles getan, was man sinnvollerweise erwarten kann, und es sei jetzt Zeit zum Verhandeln. Ziemlich genau das hat er gesagt und höchstwahrscheinlich auch an die Adresse von Präsident Biden gerichtet. Natürlich wollten Biden, Sullivan, Blinken und die anderen nichts davon wissen. So gibt es zwei sehr interessante Aspekte, der zweite betrifft das „aus der Schule Plaudern“.
General Milley ist der wichtigste militärische Berater des Präsidenten. Ehrlich gesagt, alles was er sagt, ist vertraulich und sollte mit Schweigen behandelt werden. Er kann denken und glauben, was er will, aber sobald er etwas davon mit dem Präsidenten teilt – ganz offen gesagt, Aaron, dort hört es auf. Während des Zweiten Weltkrieges war Admiral Leahy im Weißen Haus etwa das, was heute der Vorsitzende der JCS ist, außerdem gab es Ernest King von den National Forces und George Marshall von den Bodentruppen und der Air Force. Sie gingen nicht an die Öffentlichkeit und ließen nichts von dem durchsickern, was sie jemals mit dem Präsidenten besprochen hatten, selbst dann nicht, als dieser gestorben war. Okay, das haben wir also ziemlich strikt eingehalten. Es gibt ein paar Ausnahmen, wo jemand aus der Schule geplaudert hat, und wenn das einem hohen General passiert, dann wird er normalerweise entfernt. Denn das ist nicht sein Job, er soll beraten, er ist kein Meinungsmacher, kein politischer Stratege. Dann also drittens, was hat Milley vor?
Nun, ich kann euch versichern, dass Milley Angst hat, und das aus gutem Grund. Er hat zwar keine eigene Gefechtserfahrung, aber er kennt die einfachen, harten Tatsachen: Wir haben nicht genügend Munition, genügend Treibstoff, genügend Ersatzteile, genügend Soldaten bereit, um uns auf eine Konfrontation mit Russland einzulassen. Aber er weiß auch, dass es unter bestimmten Umständen auf eine Konfrontation mit Russland hinausläuft. Nun, vor ein paar Wochen war General Petraeus hier, der viel mit Milleys selbstständiger Art gemeinsam hat, und er platzte mit der Idee einer multinationalen Task Force heraus, einer „Koalition der Willigen“, überwiegend zusammengesetzt aus Kräften der USA, Polens und Rumäniens, im Ganzen 90.000 Mann stark, die irgendwann in der Westukraine auftauchen sollte, und das werde zu einem friedlichen Ergebnis führen. Nun, Milley ist nicht dumm, er weiß, dass das nicht friedlich ausgehen würde. Die Russen haben ganz klar gesagt, dass sie jede Einmischung in ihre Operation als feindlichen Akt behandeln werden. Außerdem ist ihm klar, dass wir nicht in der Lage sind, uns lange selbst zu versorgen.
Die Ukrainer haben bis jetzt etwa 7.000 Artilleriegranaten am Tag verschossen. Bei den Russen sind es 20.000. Gerade haben wir mit den Koreanern die Lieferung von 100.000 Granaten vom Kaliber 155 Millimeter vereinbart. Wir haben sie für die Ukrainer gekauft. Nun, das Problem ist, das reicht gerade mal 14 Tage lang aus, um die Artillerie zu versorgen. Bei den Russen würde es für fünf Tage reichen. Was ich sagen will: Wir können sie nicht konfrontieren, weil uns in der Tiefe der Nachschub fehlt. Und Milley weiß noch mehr: Er weiß, was kommen wird. Er hat gesehen, wie die Russen ihre Vorgehensweise völlig geändert haben. Als sie in die Ukraine einmarschierten, war es, als hätten sie eine Hand auf dem Rücken festgebunden. Sie nutzten nie mehr als 20 Prozent ihrer Bodentruppen, bei anfänglich 110.000 Soldaten in der Ukraine. Und im August verlegten sie sich ganz auf die Defensive. Und dabei ist es geblieben: die Stellung konsolidieren, die Hörner einziehen, denn die Generäle hatten Putin gesagt, dass der einzige Weg, dies zu beenden, der militärische ist.
Wenn wir das militärisch beenden wollen, bedeutet das: massive Offensiven, mehr Soldaten, mehr Material. Das braucht seine Zeit, und deshalb sagten die Russen: Schön, wir tauschen Landgewinn gegen Zeit, konsolidieren unsere Stellungen, minimieren unsere Verluste und lassen die Ukrainer sich verausgaben.
Die schlimmsten Kriegstreiber sind Zivilisten
Milley weiß alles über diese Dinge und ist beunruhigt, weil er mit Leuten redet, die keinen Bezug zur Realität zu haben scheinen. Und darin liegt die Gefahr. Er möchte nicht eines Tages zum Präsidenten gehen und sagen müssen: Herr Präsident, unsere konventionellen Streitkräfte stehen kurz vor der Vernichtung, weil wir dort hineingetaumelt oder irgendwie hineingezogen worden sind, und jetzt können wir nur noch entweder die Russen um freien Abzug bitten oder nuklear antworten, aber das möchte er nicht erleben.
Niemand in Washington, der bei Sinnen ist, möchte das erleben. Das Thema stand auch im Zentrum der Gespräche zwischen China und Washington, oder zwischen Xi und Biden, und es wurde klar gesagt, dass keine Atomwaffen irgendwo eingesetzt werden sollten, unter keinen Umständen. Ich glaube, dass General Milley sich Sorgen macht, große Sorgen wegen seiner Ansprechpartner und deren Ahnungslosigkeit in Bezug auf die Realität der Kriegsführung.
AM: Nur um Sie richtig zu verstehen: Milley kommt anderen Kollegen im Weißen Haus zuvor, die Ihrer Meinung nach eine volle amerikanische Kriegsbeteiligung wünschen?
DMG: Ich halte das für möglich – drücken wir’s so aus: Ich glaube, dass der Vorschlag von Petraeus den Zivilisten sehr attraktiv erscheint. Denn was haben wir in den letzten 30 Jahren erlebt? Eine Reihe von Interventionskriegen, immer auf Wunsch der jeweiligen Außenminister. Frau Albright war immer vorne mit dabei. Denken Sie an ihr berühmtes Gespräch mit General Powell:
Nun, Herr General, Sie sprechen immer über diese tolle Armee. Warum sollten wir sie nicht einsetzen? Powell antwortete natürlich: Das Militär sollte nicht wahllos eingesetzt werden. Sondern nur, wenn es die letzte Möglichkeit ist, wenn man dazu gezwungen ist. Aber das Fazit, das alle Neocons und Globalisten von der Operation Desert Storm ziehen, ist dieses: „Sieh dir die schönen Spielsachen an. Wir können sie überallhin mitnehmen. Wir können jeden, den wir wollen, zum Gehorsam zwingen.“
Nun, es gibt da ein kleines Problem. Russland kann man nicht zum Gehorsam zwingen, ebensowenig China. Wenn wir es trotzdem versuchen, verlieren wir in Osteuropa. Milley hat das ausgerechnet, versteht es und macht sich Sorgen, dass Blinken, Sullivan und Biden es nicht verstehen, weil sie von Kool-Aid [1] besoffen sind. Was meine ich mit Kool-Aid? Seit dem 24. Februar haben du und ich und alle Leute der ukrainischen Siegesrede gelauscht: „Die Ukrainer gewinnen, sieh doch, sie gewinnen…“
Nun, sieh dir die Landkarte an. Sie gewinnen mitnichten. Und sie haben schon mehr als 100.000 Tote und noch mehr Verletzte. Und eine große Menge an Ausrüstung ging verloren – zerstört oder gestohlen. Sie pfeifen momentan auf dem letzten Loch. Sie haben nichts mehr aufzubieten – sie warten nur noch, bis der Hammer erscheint, der sie zermalmen wird, und deshalb sagt Milley: „Sie haben ungefähr alles getan, was man erwarten kann, ich finde, sie sollten jetzt verhandeln“ und welche Antwort bekommt er? „Auf keinen Fall. Wir müssen die Russen kleinkriegen, sie besiegen, sie müssen begreifen, wir müssen ihnen diese Lektion erteilen“. Es ist verrückt.
AM: Hier ist eine Meldung von CNN, die zu Ihrer These passt, dass die Bürokraten, die Zivilisten im Außenministerium viel aggressivere Falken sind als die Leute im Pentagon. CNN sagt, „ein Beamter erklärte, dass das Außenministerium genau die Gegenposition von General Milley vertritt. Diese Dynamik führte zu der einzigartigen Situation, in der die Militärs in stärkerem Maße als die US-Diplomaten zur Diplomatie drängen.“
Überschätzung der US-Streitkräfte
DMG: Natürlich. Nun, du weißt, dass wir seit mindestens 20, eher 30 Jahren das amerikanische Volk belügen – wieso belügen – wir haben immer gesagt: „wir sind die größte Militärmacht der Welt, niemand kann sich mit uns messen.“ Aaron, das stimmte schon damals nicht! Und seit 1991 haben wir den größten Teil unserer Fähigkeiten abgebaut. Was wir heute haben, ist ein Schatten von dem, was vor 30 Jahren existierte. Und heute haben wir kein Monopol mehr auf die Technologien, die uns so erfolgreich machten. Vieles davon ist Mikroelektronik, die die Waffen präziser macht.
Tatsache ist, die Generäle haben sich alle zwei Wochen mit neu geschaffenen Medaillen für Weihnachten geschmückt und allen erzählt, sie seien Helden, und wir könnten alles erreichen, aber das stimmt nicht, und sie sahen, dass der Bluff nicht funktionierte, und dann ging, denke ich, Milley ins Weiße Haus und sagte: Seht her, ihr wisst, dass das sehr gefährlich ist, wir wollen das nicht fortsetzen, wir müssen das beenden, bevor es unkontrollierbar wird. Nebenbei, als wir vor diesem Interview am Diskutieren waren, hörten wir von zwei irregeleiteten Raketen, die kurz hinter der polnischen Grenze eingeschlagen sind, wobei zwei Polen getötet wurden. Deshalb tagt jetzt der polnische nationale Verteidigungsrat.
Nun, ich weiß nicht, was dabei herauskommen wird, ich nehme an, die Russen werden sagen, wie leid es ihnen tut [8], und versprechen, dafür zu sorgen, dass es nicht wieder passiert. Ob dann die Polen damit zufrieden sein werden, ist schwer zu sagen, aber auf Seiten der NATO sehe ich kein Bedürfnis, die Allianz zum Kampf gegen Russland zu motivieren, ich sehe einfach nichts dergleichen. Vielleicht wollen die Polen kämpfen, oder einige der Rumänen, aber das hängt alles von uns ab, wir sind das Rückgrat. Wir haben angefangen, die Führung liegt bei uns.
AM: Lassen Sie uns über den Zustand der ukrainischen Streitkräfte sprechen. Wie Sie schon sagten, ist das übliche Bild, das man uns vermittelt, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt, und zum Beweis führt man die Siege in Cherson und Charkow an.
Die russische Strategie
Aber mittlerweile wird auch still und leise zugegeben, wie hier in der NYT, dass das russische Militär trotz dieser Schlappen auf dem Schlachtfeld immer noch eine effektive Kampagne mit Raketen und Drohnen gegen die ukrainische Infrastruktur betreibt, was nach Ansicht von US-Beamten und militärischen Analysten auf Lücken in dem schwer belasteten ukrainischen Luftverteidigungssystem schließen lässt. Und vielleicht aus diesem Grund sagte jüngst ein US-Beamter in dem Magazin *Politico*:
„Warum nicht über Friedensverhandlungen reden, bevor wir weitere 100.000 Soldaten ins Verderben schicken?“
Ist es nicht bezeichnend, dass es nun Kommentare dieser Art aus offiziellen Quellen gibt, was es meines Wissens bisher in diesem Krieg noch nicht gab?
DMG: Nun, die russische Entscheidung, sich nach anfänglichen Gebietsgewinnen in den russisch sprechenden Regionen passiv und defensiv zu verhalten, hat sich in Wirklichkeit bezahlt gemacht, und die Ukrainer verloren zigtausende Soldaten in der endlosen Reihe ihrer Gegenangriffe. Nun verweisen viele Leute auf Charkow und sagen, das war doch ein schöner Erfolg dort oben – nun, dort standen aber nur 2.000 Russen. Nichts in dem flachen Gelände konnte die Russen aufhalten, bis sie den Fluss erreichten, der kurz vor der russischen Grenze verläuft. Die Russen sagten: Wir brauchen diese 2.000 Mann und werden sie nicht opfern, also holt sie dort raus und lasst die Ukrainer das Gebiet besetzen.
Und, nebenbei, während sie dort drin sind, wollen wir mit einem Gegenangriff so viele von ihnen töten, wie wir können – und genau das taten sie, und die Ukrainer verloren 30 bis 40 Prozent dieser Soldaten, von ursprünglich 30.000, ein herber Verlust. Und ähnliche Situationen gab es entlang dieser ganzen östlichen Front, erst in Cherson war es dann anders. In Cherson hatten wir 30.000 russische Soldaten in der Stadt, und flussaufwärts am Dnepr gab es einen Staudamm. Wenn dieser zerstört würde, würde die ganze Stadt überschwemmt werden. Die Russen entschieden sich gegen dieses Szenario. Sie wussten, dass sie die Stellung halten konnten, darum ging es nicht, sie hatten enorme Verteidigungsanlagen gebaut.
Doch der oberste Kommandeur sagte zu Putin: Herr Präsident, ich will die Truppen da rausholen, wir brauchen dieses Gebiet jetzt nicht, wir können es jederzeit aufs Neue in Besitz nehmen. Holen wir die Soldaten raus, lassen sie sich ausruhen und regenerieren, dann können wir sie in den Großoffensiven dieses Winters einsetzen.
Die Russen haben Territorien immer als etwas betrachtet, das nur gut ist, wenn es der eigenen Seite Vorteile bringt. Sie haben eine lange Geschichte, Gebiete links und rechts aufzugeben, wenn es strategisch sinnvoll war. So haben sie die Mongolen bekämpft, so haben sie die Hunnen bekämpft, und auch die Türken, die Tartaren, jeden Gegner. Und sie bekämpften mit dieser Methode auch Napoleon und die Franzosen, und später im Zweiten Weltkrieg die Deutschen. Gelände an und für sich hat nicht viel Wert, außer wenn es dem Besitzer Vorteile bringt. Wenn du einen Vorteil hast, halt ihn fest, und das haben sie entlang der ganzen Ostfront beherzigt. Sie haben den Frontverlauf so gewählt, dass sich ihr Gelände leicht verteidigen lässt, denn du willst dich mit dem geringsten Aufwand verteidigen und dabei zugleich möglichst viele Angreifer töten.
Darauf verstehen sich die Russen, sie haben das erfolgreich praktiziert. Die jetzige Situation kann nicht lange so bleiben, weil es der Ukraine an Soldaten fehlt. Sie haben nicht einmal mehr Treibstoff für ihre gepanzerten Fahrzeuge. Deshalb mussten sie viele davon, die meisten, zurückziehen. So kommen sie keinen Schritt weiter. Sie können auch ihre Verwundeten nicht mehr vom Schlachtfeld in Sicherheit bringen. So sterben viele Ukrainer unnötig an ihren Verletzungen. Wir schicken ihnen 100 M113-Mannschaftstransporter in unterschiedlichem Zustand, und die meisten müssen dann als Krankenwagen herhalten. Auf schwer umkämpften Schlachtfeldern kannst du nicht mit Helikoptern landen, um Menschen zu evakuieren.
So funktionierte es in Vietnam und Korea: Ein MASH-Helikopter [2] taucht auf, sammelt die Verletzten ein, fliegt sie aus und ihr Leben wird gerettet. Hier funktioniert das nicht! Die Russen haben ein integriertes Luftverteidigungssystem. Deshalb ist auch die ukrainische Luftwaffe nicht sehr effektiv. Wenn wir mit unserer Air Force dort reingingen, würden wir in kürzester Zeit viele Maschinen verlieren. Und kürzlich wurde bekanntgegeben, dass auch der Bereitschaftsgrad unserer Air Force zu wünschen übriglässt.
Befreiungsversuche
Daher glaube ich, unsere Generäle haben endlich reinen Tisch gemacht und sich gegen die Regierungslinie positioniert. Wie weit sie unter vier Augen gegangen sind, weiß ich nicht, aber ich glaube, Milley befürchtet, man werde sie zu Fehlentscheidungen zwingen, also hat er seine Stimme hören lassen, und nachdem er mit der Antwort sehr unzufrieden war, beschloss er, es durchsickern zu lassen. Vielleicht kriegen wir in den kommenden Tagen ein klareres Bild, wie schlimm es auf unserer Seite wirklich aussieht, das wäre hilfreich. Das amerikanische Volk sollte wissen, dass, während wir nicht allzu starke Kräfte haben und diese nicht in optimalem Zustand sind, wir auf die Truppenstärke bezogen mehr Generäle und Admiräle haben als während unserer ganzen Geschichte. Es ist, als fielen sie von den Bäumen. Wir hatten so viele Hauptquartiere mit so vielen Admirälen und Generälen, dass einem das Lachen darüber vergeht. Es ist eine Schande.
AM: Erst diese Woche hat sich CIA-Chef Bill Burns mit seinem russischen Amtskollegen zusammengesetzt. Das Weiße Haus bestand darauf, dass es nicht um die Beendigung des Krieges gegangen sei oder eine Übereinkunft, sondern nur um Deeskalation und die Vermeidung eines Atomkrieges. Glauben Sie das?
DMG: Ja, da weiß ich nicht mehr als du. Es kann gut sein, dass Bill Burns, angesichts seines Hintergrundes, strikte Order hat, auf keinen Fall einen Waffenstillstand zu erörtern. Denn die erste Voraussetzung für Friedensgespräche ist ein Waffenstillstand, und gegen den hat sich jeder gestellt, denn es heißt ja, die Ukraine gewinnt, und dann will man keinen Waffenstillstand.
Also kann es gut sein, dass sie die Wahrheit sagen, außerdem, wenn Du jetzt zu den Russen gingest, glaube ich nicht, dass du einen Waffenstillstand herausholen könntest. Verhandeln könntest du, aber was würdest du erreichen? Ich meine, ihre ursprünglichen Ziele, um das mal so zu sagen, waren ganz einfach. Nummer 1: Die Ukraine soll nicht in die NATO. Kein NATO-Land darf in der Ukraine Truppen stationieren. Nummer 2: Die beiden abgespaltenen Ostgebiete erhalten Autonomie. Die Einwohner sind schließlich Russen. Nummer 3: Die Krim sollte als legitimer Teil Russlands anerkannt werden. Das war sie seit 1700. Die Episode mit Chruschtschow, der in betrunkenem Zustand Kiew mit der Krim beschenkte, ist Unsinn. Und schließlich, zurück zu den Ministergerichten, gib den in der Ukraine lebenden Russen die gleichen Rechte wie anderen Bürgern. Und das ist alles.
Und wenn du jetzt plötzlich auftauchtest, was glaubst du, dass du von den Russen bekämest? Ich glaube nicht, dass du viel herausholen würdest. Sie würden dich anhören, aber ich glaube nicht, du würdest viel erreichen.
Zivile versus militärische Ziele
AM: Nach dem Angriff auf die Kerch-Brücke, die Russland mit der Krim verbindet, antwortete Russland mit den bis heute schlimmsten Angriffen auf die zivile Infrastruktur in der Ukraine, und kürzlich wurden sie fortgesetzt. Ich frage mich, wenn kein Waffenstillstand kommt, sondern eine große russische Offensive mit den neu ausgehobenen Hunderttausenden von Soldaten, was glaubst du, wie das aussehen wird?
DMG: Zuallererst muss ich zurück zu einem Punkt, um dich dort zu korrigieren. Wir reden immer von ziviler Infrastruktur. Aber wenn du im Krieg bist und das Stromnetz versorgt deine [3]) Armee, und du zerstörst das Stromnetz, dann nicht, weil du der Bevölkerung schaden willst. Sondern du versuchst, das Militär vom Zugang zu Energie abzuschneiden. Also sollten wir eines verstehen: die Russen haben nicht absichtlich Zivilisten als Ziel ausgewählt – umgekehrt jedoch gibt es eine Menge Beweise, dass der amerikanische HIMARS-Raketenwerfer von den Ukrainern wissentlich zum Angriff auf Zivilisten in Donezk, Luhansk, der Krim und anderen Orten eingesetzt wurde. [4]
Darüber redet keiner, weil ja die Ukraine immer makellos, demokratisch und perfekt ist, und Russland böse, autoritär und fürchterlich. Aber in Wahrheit bietet die ukrainische Seite keinen schönen Anblick. Bei den Russen hat man sich bisher recht genau an Ziele von militärischem Wert gehalten. Wie es aber in Zukunft sein wird, weiß ich nicht.
Im Kosovokrieg, während der Luftangriffe auf Serbien, war ich Direktor des Joint Operation Center. Und wir hatten schon nach eineinhalb Wochen alle im engsten Sinne militärischen Ziele zerstört: alle Flugplätze, Kasernen und solche Dinge. Es war nicht mehr viel übrig – Jugoslawien war fast noch ein Dritte-Welt-Land, es war nicht sehr weit entwickelt.
Dann hatten wir eine Sitzung, um das weitere Vorgehen zu besprechen. Sollen wir die Yugo-Fabrik angreifen? [5] Nun, dort werden tatsächlich auch Fahrzeuge für die jugoslawische Armee gebaut. OK, wir greifen sie an. Was ist mit den Donaubrücken? Nun, von diesen wurden nur zwei vom Militär benutzt. Aber es gab 23 Brücken – könnte die jugoslawische Armee auch die anderen benutzen? Ja – also griffen wir alle dreiundzwanzig an.
Was ich sagen will, ist, wenn du in den Krieg ziehst, dann rückt das, was anfänglich rein zivil war, mit dem Fortschreiten des Krieges und des Mobilisierungsgrades immer mehr in die Kategorie des „warte mal, das hat auch mögliche militärische Anwendungen“.
Ich finde, wir haben es damals im Kosovokrieg übertrieben. Ich glaube nicht, dass die Russen diesen Punkt schon erreicht haben. Aber ich glaube, wenn die großen Offensiven beginnen, werden sie alles vernichten, was Widerstand leisten könnte. Sie werden es nicht darauf ankommen lassen.
(…)
Die Optionen der Russen
Aber soweit ich das bisher aus der Ferne sehen konnte, sind die Russen bisher viel vorsichtiger und sorgfältiger bei der Auswahl ihrer Ziele gewesen als die NATO in Serbien.
Wenn sie jetzt auch die Wasserversorgung angreifen – und es sieht danach aus – das heißt: Angriff auf Wasserwerke, auf Kraftwerke, auf Treibstoffdepots für Diesel, Benzin, auf jede Art von Raffinierungskapazität und Produktionskapazität, nicht nur militärisch – all das muss sein, wenn du das Niveau der gegen dich gerichteten Fähigkeiten senken willst, und ich glaube, wir werden erleben, dass die Russen nun jeden Tag und jede Nacht bis zur Großoffensive dazu nutzen werden, auch die restlichen Fähigkeiten des Gegners zu dezimieren.
Es ist nun im russischen Interesse, die Ukrainer frieren zu lassen. Es ist im russischen Interesse, die Europäer frieren zu lassen. Ganz besonders die Deutschen. Wir haben dafür gesorgt und es herbeigeführt [6]. Nicht die Russen waren es, sondern wir. Und das wissen die Russen. Es gehört nicht zu den Sachen, die sie zu Beginn ihrer Operation, dieser SMO, geplant hatten.
Diese SMO begann sehr begrenzt, sehr gezielt und sollte ein bestimmtes Ergebnis liefern. Doch dazu kam es nicht. Die zugrundeliegenden Annahmen waren fehlerhaft. Die Russen konnten nicht ahnen, dass wir militärische Ausrüstung im Wert von so vielen Milliarden Dollar liefern würden. Ich glaube auch nicht, dass sie damit rechneten, dass wir Angestellte britischer oder US-amerikanischer Firmen, ehemalige oder sogar aktive Soldaten in ziviler Kleidung, an die Front schicken würden, um komplexe Systeme wie den HIMARS-Raketenwerfer zu bedienen. Wir kennen nicht einmal das volle Ausmaß dieser Aktivitäten. Ich glaube auch nicht, dass sie damit rechneten, dass auf Kommandeursebene NATO-Personal zur Unterstützung des ukrainischen Personals eingesetzt werden würde. Und sie ahnten nicht, dass NATO-Hauptquartiere die ukrainische Kriegsführung aus der Ferne lenken würden.
So haben die Russen den Gegner falsch eingeschätzt, diese Einschätzung müssen sie nun korrigieren und unbarmherzig werden, um diesen Krieg zu einem Ende zu bringen. Und ich glaube, General Milley weiß über diese Dinge Bescheid. Und Milley kann nicht der Einzige sein, und deshalb glaube ich, er ging ins Weiße Haus, sagte dort die Wahrheit und war nicht zufrieden mit der Antwort, die man ihm gab.
AM: Mit Bezug auf das, was Sie gerade ausgeführt haben, wie dieser Krieg für Russland zu einem Imperativ wird, die Ukrainer und Europäer frieren zu lassen: Wenn Sie in Washington kraft Ihres Amtes diesen Krieg beenden könnten, würden Sie doch diese Option ergreifen, außer wenn Ihnen ukrainische und europäische Menschenleben egal wären?
DMG: Nun, Aaron, ich habe nicht viele Hinweise auf großes Mitgefühl in dieser Abteilung entdecken können. Wenn es dieses Mitgefühl gäbe, hätten wir den Krieg niemals so weit kommen lassen. Und, wie ich dir und deinen Kollegen schon gesagt habe, hätte ich auch nicht geglaubt, dass uns mal ein US-Präsident in Osteuropa in einen Krieg mit Russland verwickeln würde.
Unser einziges wirkliches Interesse an dieser Region liegt in der Beendigung des Krieges und der Implementierung einer Lösung, was immer dazu nötig ist. Ende Februar schrieb ich einen Gastartikel und schlug vor, eine Armee aus neutralen Staaten zusammenzustellen, aus Finnland, Indien, Österreich, Malaysia und anderen, die zwischen den Armeen der Russen und Ukrainer für eine Waffenstillstandszone sorgen sollte. Und dann Gespräche führen, bis eine Lösung gefunden ist. Aber niemand interessierte sich dafür. Doch jetzt gibt es auf einmal wenigstens *eine* Stimme der Vernunft, und bestimmt gibt es noch mehr Menschen in Uniform, die auch sagen: es ist Zeit aufzuhören – aber ich glaube nicht, dass wir das schaffen.
Die UNO ist keine Hilfe
AM: Glauben Sie, dass Russland ausreichende Anstrengungen unternommen hat in dieser Richtung – einmal sprach ja Putin von Friedenstruppen für den Donbass? Aber aus meiner Perspektive, und vielleicht täusche ich mich ja, konnte ich nicht erkennen, dass sie viel Aufhebens davon machten. Ich habe sie nicht im UN-Sicherheitsrat gesehen, um dort zu sagen, wir brauchen internationale Friedenstruppen, um die Bewohner des Donbass zu schützen und einen Krieg zu vermeiden, oder wir werden selbst einmarschieren müssen, weil es kein anderer tut, und die USA sind zurück in der Ukraine, die diese ethnischen Russen im Donbass mit Artilleriefeuer belegt. Deshalb brauchen wir internationale Friedenstruppen. Hat Ihrer Meinung nach Russland sich ausreichend engagiert, um die Gewalt zu vermeiden?
DMG: Nun, ich weiß, dass viele Russen in den Städten und Dörfern des Donbass leben, die laut eigener Aussage kurz davorstanden, von Mitgliedern des Asow-Regiments liquidiert zu werden, als im letzten Moment russische Truppen und Panzer auftauchten und verhinderten, dass sie erschossen und ihr Dorf niedergebrannt wurde. Also war das eine reale Gefahr.
Ich glaube nicht, dass Putin viel Vertrauen in die UNO hatte, und vermute, dass er wahrscheinlich damit richtig lag, wenn man an die letzte Abstimmung denkt. Ich meine, die meisten Delegierten der UNO, wenn wir sagen, ihr sollt auf eine bestimmte Weise abstimmen, werden sie es tun, weil wir über Mittel verfügen, ihr Leben zu beeinflussen, indem wir die dollarbasierte Wirtschaft und Finanzen zusammen mit den Finanzinstitutionen kontrollieren. Wir kontrollieren den IWF und die Weltbank, und folglich, wenn du in Zentralafrika, Lateinamerika oder Südwestasien bist, wirst du dich dann widersetzen und sagen, es tut uns leid, wir sind nicht eurer Meinung, die Russen haben ein stichhaltiges Argument? Viel eher werden wir sagen: Seht, wir mögen zwar diesmal mit den Russen sympathisieren, aber es ist nicht in unserem Interesse, uns damit zu exponieren, deshalb werden wir mit den USA stimmen.
So hatte er [Putin] wahrscheinlich recht mit der Schlussfolgerung, dass er von dort nicht viel Hilfe zu erwarten hatte. Ich glaube, sein größtes Problem war, nicht zu verstehen, was uns derzeit in Washington regiert, diese Bande die *entschlossen ist*, auf Teufel komm raus, Russland zu ruinieren, das Land und seine Regierung zu zerschlagen, und zweitens glaube ich, er unterschätzte, in welchem Ausmaß wir tatsächlich in Kiew das Sagen hatten.
Selenski als Spielball des Westens
AM: Und wie weit reicht diese Kontrolle, zum Beispiel…
DMG: Absolut. Sie ist absolut. Wenn der US-Präsident Verhandlungen zu einer Friedenslösung wollte, würde er Selenski anweisen, die Klappe zu halten. Nun gibt es die Theorie, dass Selenski von Ultranationalisten umgeben ist, die ihn töten wollen, wenn er so etwas tut. Ich weiß nicht … dazu kann ich nichts sagen. Aber wenn ihm die Ukraine am Herzen liegt, sollte er vielleicht dieses Risiko eingehen, um Menschenleben zu retten. Bis jetzt konnte ich jedoch keine Ansätze in dieser Richtung erkennen, oder hast du welche gesehen?
AM: Nein. Ich meine, wir wissen von Fiona Hill [7], dass nach offiziellen Angaben Ende April ein Entwurf für ein Friedensabkommen existierte. Sie erklärte nicht, was diesen Plan vereitelt hat, aber Putin behauptet, und die ukrainischen Medien berichten gestützt auf Selenski-nahe Quellen, dass der damalige britische Premierminister Boris Johnson nach Kiew kam und Selenski wissen ließ, dass der Westen seine Unterstützung für die Ukraine beenden würde, falls er ein Friedensabkommen mit Russland schließen sollte. Er befahl ihm also de facto, weiterzukämpfen, und Selenski gehorchte.
DMG: Wir dürfen nicht vergessen, dass London und Washington in dieser Angelegenheit am selben Strang ziehen. Dass Boris Johnson in Kiew diese Dinge sagen konnte, wäre niemals denkbar gewesen ohne vorherige Abstimmung mit Washington. Man kann also sicher sein, dass sie sich einig waren. Und London, das außer uns der schärfste Befürworter des Krieges mit Russland ist, wie du am Einsatz ihrer Spezialkräfte als Trainer und Assistenten an allen möglichen Stellen in der Ukraine sehen kannst, bildet auf britischem Boden tausende ukrainischer Soldaten aus, schon seit einiger Zeit. Deshalb sollten wir nicht so sehr Boris Johnson als Akteur sehen, sondern London als Teil jener Achse mit Washington, das im Sinne von Washington agiert.
(…)
Übersetzung: Max Stadler
[«1] Kool-Aid ist ein in den 1920-er Jahren in Nebraska hergestelltes Getränkekonzentrat. „Drinking the Kool-Aid“ ist eine Metapher für die Übernahme einer Ideologie unter Gruppenzwang.
[«2] Das Akronym M*A*S*H steht für den Hubschrauber Bell 47. Die Buchstaben bedeuten: Mobile Army Surgical Hospital.
[«3] Macgregor meint hier wohl eher: die feindliche Armee.
[«4] Über derartige Angriffe wird in RT auf täglicher Basis sowie in Dokumentationen berichtet, während westliche Medien das Thema konsequent verschweigen.
[«5] Gemeint ist die heutige serbische Firma Zastava, die damals den Yugo, einen Kleinstwagen, baute.
[«6] Die Amerikaner sagen immer „wir“, wenn sie von den USA reden, und bleiben diesem „wir“ treu, egal in wie unvorteilhaften Licht die USA erscheinen. Der Satz bezieht sich ansonsten auf die Gasknappheit angesichts des kommenden Winters, ausgelöst durch die Sanktionspolitik und die Sabotageakte an den Nordstream-Pipelines. Was Macgregor hier sagen will, ist wahrscheinlich: Es wäre im russischen Interesse, wenn auch die Deutschen endlich begriffen, wer ihnen die Energieprobleme eingebrockt hat, nämlich nicht Putin, sondern sie selbst und die USA.
[«7] Fiona Hill arbeitete als Expertin für russische und europäische Beziehungen unter den Präsidenten Bush, Obama und Trump.
[«8] Man „stellte fest“, bald danach, dass die fehlgeleitete Rakete von einer ukrainischen S-300-Luftverteidigungsbatterie stammte, und verkündete dies von höchster Stelle aus (Biden). Es ist schon ungewöhnlich, dass man diesmal nicht den Russen die Schuld gab, und es zeigt den dringenden Wunsch, eine direkte Kriegsbeteiligung nach NATO-Artikel 5 zu vermeiden.
Titelbild: Von U.S. Secretary of Defense – SECDEF USSOCOM Change of Command, CC BY 2.0, commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=122488581
Die Frage in Kriegen ist immer – wieviele Tote Soldaten – wieviele Tote Zivilisten – wie groß ist die Armut, die durch den Krieg in den Ländern erzeugt wird und wer kann sich bereichern, seine Macht festigen und sich die beste Situation im gegenwärtigen und zukünftigen Klassenkampf und Kampf um die Vorherrschaft in der Welt sichern?
Imperialismus bedeutet Krieg – Kapitalismus bedeutet Bürgerkrieg – Sozialismus ist der Weg zur klassenlosen Gesellschaft = Kommunismus – einer Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung, ohne imperialistische Kriege, ohne Bürgerkriege ohne Armut und ohne Oben und Unten – alle haben gleiche Rechte, keiner ist besser als die andere. Dafür lohnt es sich zu streiten!
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